?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

TL:DR: not only human brain is special, but the program to educate it in the way that this brain will evolve into intelligent being is special too. So intelligence is culture, not (only) the brain. And its secret is training dataset for a neural net.
200 000 лет существует современный человек, но при этом цивилизация людей - только 5000 лет. Почему такая разница? Можно предположить, что хотя мозг человека вполне сформировался, способ его эффективно обучать отстал, и только постепенной появился и до сих пор развивается. Это как с компьютером. Голый пентиум бесполезен, а вот когда на него ставится операционная система, то тут то и начинается самое интересное.
Известно, что дети, которые не обучились языку в критический период, а например, воспитывались животными, так и остаются по сильно отсталыми в развитии, в большей мере животными, чем людьми.
Кроме того, система языка, созданная человеком, может быть установлена и на животное. Бонобо обучили 3000 слов, собаки понимают 500 и так далее.
То есть, интеллект на самом деле находится не в мозгу и не надо его там искать. То есть можно, но ищем не там. Его скорее надо искать в лингвистике, а не в математике или там в нейрофизиологии. Интеллект (можно упрощенно и для красоты аргумента предположить) - это программа, которую можно записать на в целом любую  нейронную сеть достаточной сложности, но самое главное в этой программе - это способ установки этой программы, то есть обучающий дата сет в определенной последовательности. Точно также и Widnows 3 можно было поставить на очень примитивный компьютер, только оно там очень медленно и натужно работало - точно также как и обезьяна или собака может научиться нашему языку, но очень мало и натужно.
То есть секрет интеллекта - в обучающем датасете - но где он? В нашей бытовой речи, в барахле дома или в поведении? Или все же универсальная грамматика? Может внутри погремушки с колесиками уже зарыты самые базовые идеи нашего миропонимания? Или в самой идеи того, что можно использовать знаки и их комбинации для моделирования мира?
Каждое достижение отдельного мозга - это надстройка над полученным знанием, даже Эйнштейну пришлось заимствовать преобразования Лоренца. Пушкин был в значительной мере продуктом уникального образовательного эксперимента - Лицея.

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
sergienkodi
Jun. 5th, 2017 11:30 am (UTC)
как там по дедушке Ленину - сознание имеет общественную природу
alexcommo
Jun. 5th, 2017 01:37 pm (UTC)
"При исследовании человеческого мышления надо говорить о взаимодействии косвенного и прямого коррелятов сознания, т.е. взаимодействия нейронной автоматики и «центрального» сознания – крупного узла квантовых взаимодействий в мозге человека."...
"Косвенный коррелят оказывает на предельный коррелят разные сочетания влияний, что порождает в центральном сознании разнообразные образы, состоящие из квалиа. Память – функция автоматики, сознание не обладает памятью на события, ничего само не сможет вспомнить, кроме тех воспоминаний, которые предоставит автоматика. Любое запоминание, хранение и воспроизведение воспоминаний, обучение, тренировка, накопление опыта – функции исключительно автоматики. Автоматика так же подводит к предельному корреляту воздействие от сенсоров. Во сне автоматика может имитировать воздействие сенсоров, создавая сюжет, декорации и персонажей сновидения – этот процесс аналогичен генерации трехмерной реальности компьютером в 3D играх. Процесс в предельном корреляте во сне со сновидениями и при бодрствовании принципиально не отличается."...
"Понимание – нечто, что происходит в самом сознании, в предельном корреляте, не в автоматике. То, что субъективно выглядит как понимание, для внешнего наблюдателя, если он будет изучать прямой коррелят, будет выглядеть как преобразование предельным коррелятом приходящих воздействий от автоматики в исходящие воздействия на автоматику. Изнутри понимание – осознание связей между пятнами квалиа и их мотивационным значением, т.е. осознание связей квалиа с возможностями действия."...
"сознание – взаимодействие, связь входящих воздействий и исходящих воздействий, основанное на физическом законе с общей для всего физического характерной логикой. Но и окружающий мир соткан из таких же взаимодействий, основанных на физическом законе, т.е. с той же характерной логикой. Это генетическое родство логики внешнего и внутреннего позволяет сознанию сносно моделировать в себе взаимосвязи окружающего мира, понимать, замечать как очевидные и состыковывать в себе самые базовые смысловые конструкции автоматически, априорно, без дополнительных разъяснений и ссылок на что-то другое. Само понимание состоит из связей «от того же Производителя», что и связи во внешнем мире. Другими словами, сознание содержит в себе универсальное средство для понимания физического закона внешнего мира – сам физический закон."...
alexcommo
Jun. 5th, 2017 01:39 pm (UTC)
"Зачем автоматике сознание, почему оно эффективно? Потенциал сознания используется для обработки новых сочетаний квалиа, по которым в автоматике нет воспоминаний и отработанных рецептов деятельности. Сознание может выявить связи между квалиа, собранные в новое сочетание, оно черпает средство обнаружения этих связей в себе самом, т.к. в физический закон заложено несметное множество всевозможных соотношений входных и выходных данных, которые он готов обработать. Математика – один из примеров интроспективного исследования возможностей таких связей в корреляте изнутри, исследование мира вечных идей, заложенных в физический закон, организующий структуру коррелята. Эти соображения проливают свет на вопрос о вычислимости сознания, подробно проанализированный Р. Пенроузом. Обнаружение структуры отношений, о которой никто не предупреждал ранее, новое понимание – это открытие, которое сознание делает своей собственной способностью, возможность которого сознание имеет в себе, а не получает готовым от автоматики вместе с квалиа. Далее, обнаруженная в сознании понятийная связь с помощью воздействий на автоматику учит автоматику находить эту связь самостоятельно, сигнализировать сознанию при её обнаружении во входящих воздействиях от сенсоров или самостоятельно реагировать на такое сочетание внешних воздействий, чтобы разгрузить сознание от рутинной работы.
Работа мозга человека – сцепка двух разных вычислительных физических процессов. Один процесс – автоматика, работа которой не выходит за рамки классической физики и локального распространения сигналов. Второй процесс – снаружи выглядит как массовое нелокальное взаимодействие, а изнутри выглядит как сложный субъективный мир. Если сознание не окружить подходящей автоматикой, оно не имеет в своём субъективном мире ни малейшего представления об окружающем, способствующего поддержанию этого квантового взаимодействия-сознания. Комбинация этих процессов была обнаружена эволюцией и оказалась эффективной для выживания, и более эффективной, чем работа этих процессов по отдельности."
gritzhald
Jun. 13th, 2017 04:34 pm (UTC)
То есть человеческий разум состоит из диапроектора и белого полотна, на которое падает изображение? Изображение — это наши ощущения, полотно — это то, чем мы их ощущаем.

Простенькая модель, интуитивно понятная.

Проблема в том, что она обычно ничего не объясняет. Если «белое полотно» не расшифровывать, не объяснять, то получается просто волшебный чёрный ящик. Если же объяснить работу «белого полотна» тем или иным образом, то получится просто ещё одна сеть причинных связей, и чем тогда хуже остальной мозг, за которым эти теории признают роль «всего лишь диапроектора»?

В данном случае для объяснения работы «белого полотна» привлечены квантовые взаимодействия, что может трактоваться как первый путь или второй в зависимости от подхода к вопросу, но по процитированным абзацам не совсем ясно, зачем вообще эти взаимодействия нужны.

Понимание? Оно невозможно без памяти, память же в процитированных абзацах возложена как раз на диапроектор, то есть на «автоматику». Связь внутреннего и внешнего, единство логики микрокосма и макрокосма? Кажется, что этим требованиям удовлетворяет и механистичная система.
alexcommo
Jun. 21st, 2017 08:21 pm (UTC)
Рад, что вас заинтересовал этот текст. Вы задаёте глубокие вопросы, парой фраз тут не отделаешься, поэтому напишу подробно, с самого начала рассказав, откуда берутся построения из моего предыдущего комментария. Итак, вопросы:
- Где расшифровка "белого полотна", без которой эти построения мало что стоят? Ведь так и Декарт несколько столетий тому назад сознание изображал - в виде театра, а воз и ныне там. Мне вообще больше нравится другой образ вместо полотна и проектора: монитор и компьютер. Но сознание - не только монитор, это нечто между монитором и мышкой. А компьютер - автоматика без сознания.
- Зачем тут привлечены квантовые взаимодействия?
- Чем хуже остальной мозг, почему не весь мозг - сознание, на каком основании большая часть мозга признаётся здесь лишь автоматикой?
- Почему понимание в сознании, а память вынесена за пределы сознания?

Термин "сознание" я использую в узком смысле. Сознание - это не разум, не интеллектуальные способности, не социальная ориентировка, не рефлексия, а поток ощущений. Объект, обладающий сознанием отличается способностью испытывать хоть какие-то ощущения - квалиа, переживает свой субъективный опыт, т.е. сознание – "не-кома", объект с сознанием – "не-зомби". Я не предъявляю сразу к сознанию требование хорошо соображать, сознание бывает и абсолютно глупым, можно видеть цветовые пятна, но абсолютно не понимать что это, но это тоже сознание. К тому, же не каждый человек пройдёт тест Тьюринга, не каждый бот завалит этот тест.
Начнём с самого примитивного сознания, с минимального потока ощущений. Мышление, понимание и тому подобное – мелкая рябь в потоке ощущений, которая даже и не в каждый момент присутствует в этом субъективном опыте, для начала надо объяснить сам этот поток, он тут первичен.
Эволюция из атомов и молекул собрала машины, обладающие потоком ощущений, нам нужно сделать лишь обратный инжиниринг таких машин. Первая задача - спроектировать не умную машину с интеллектом и развитой обработкой информации, а понять устройство машины с ощущениями, хотя бы с одним ощущением, на этом первом этапе не требуется, чтобы в машине было понимание, что означает это ощущение. Если спроектировать машину просто с ощущениями, то дальше уже можно исследовать, насколько хорошо она будет соображать, а если будет плохо соображать, то ничего не мешает нам привинтить к ней в помощь автоматическую нейронную сеть, каких разработано уже множество, или машину Тьюринга, примерно как когда-то к 386 или 486 процессору привинчивали в помощь математический сопроцессор. Но разобраться с мыслительными способностями этой машины - это второй этап, на первом этапе это не важно.
alexcommo
Jun. 21st, 2017 08:22 pm (UTC)
Минимальная задача - машина с одним ощущением, допустим, с единственной красной точкой в каком-либо месте зрительного поля или с нелокализованным в субъективном пространстве красным ощущением, заливающим всё сознание, или полностью охватывающее ощущение тепла или страха. Примитивные сознания, т.е. примитивные потоки ощущений, существуют, например, в состоянии сильного опьянения или наркоза, у эмбрионов сразу после того, как у них появляется сознание (вряд ли там будет что-то сложное), у людей с грубыми нарушениями в мозге. Мне доводилось читать отчёты о передозировке, подобные этому: "я не понимал, кто я, где я, не было никаких мыслей, звуков, вообще ничего, был только сильнейший страх и серая пелена перед глазами, потом исчезла и серая пелена, остался только страх, то, что серая пелена тоже пропадала, стало понятно, когда она начала возвращаться, потом сквозь неё стали пробиваться лица окружающих, появились звуки". Поток ощущений состоящий из одного ощущения, например, страха я считаю уже сознанием. Какова блок-схема такого сознания? Как природа это делает? Не думаю, что это что-то сложное с кучей модулей разной функциональности, соединённых сложным образом и выполняющих сложные вычислительные функции. Что тут можно придумать? Возможно два варианта - либо для элементарного ощущения достаточен один нейрон, либо нужна схема из нескольких нейронов. В первом варианте тип ощущения (квалиа) будет зависеть от устройства самого нейрона, его молекулярного состава, т.е. если в некой молекуле внутри нейрона заменяем пару атомов, то получаем из красного ощущения синее, а если заменим много атомов, то получим сладкое или звонкое. Во втором варианте тип ощущения будет зависеть от соединений нейронов, уберёшь пару связей - из красного получишь зелёный, а сделаешь больше изменений в схеме - из красного ощущения получишь горячее или весёлое.

Теперь займёмся сознанием ещё без мышления, но уже с множеством ощущений, например сознание, в котором есть только зрительный поток, или только весь сенсорный поток без воспоминаний, мыслей, эмоций, понимания, принятия решений и т.п. Такой поток ощущений возможен, например, в паузах между мыслями в течении долей секунды, а более длительно такой поток бывает, например, у меня когда я сильно пьян и вот-вот засну, в этот момент я не думаю вообще ни о чём, работает только автопилот, который не имеет прямого отношения к потоку ощущений. Какова будет структура машины с таким "глупым" потоком? Сперва рассмотрим вариант, в котором для одного элементарного ощущения нужен один нейрон. Возникает следующий вопрос: субъект (Я) - некая сущность, которая видит все цветные точки своего субъективного зрительного поля одновременно, где же в мозге эта единая точка, в которой объединяется информация об освещённости всех точек сетчатки, как потоки ощущений отдельных нейронов складываются в один общий интегрированный поток, отдельные ощущения в котором коррелируют с активностью конкретных нейронов? Допустим, есть нейрон, в который приходят все сенсорные сигналы, т.е. сигналы из двух миллионов нервных волокон зрительных нервов, и другие сенсорные сигналы. Потянет ли такой поток один нейрон? Имеет ли нейрон миллионы раздельных входов, которые создадут в нём детализированный сенсорный образ? Я считаю, что такого нейрона нет, а даже если он и есть, то надо будет искать блок-схему уже самого этого нейрона, и тут мы возвращаемся на исходную позицию, уже в этой схеме нейрона придётся искать ту основную сущность, которая интегрирует поток. Но так мы придём к ситуации, описанной Д. Деннетом, критиковавшим театр Декарта: в мозге экран, на него смотрит маленький человечек (гомункулос), у него в голове тоже экран, на него смотрит ещё более маленький человечек, и так до бесконечности. К тому же, нейроны не имеют более 10 тысяч входных синапсов, а на выход выдают импульс, просто когда суммарная интенсивность входящих воздействий через синапсы превышает определённый порог. Поэтому отбросим как непригодную идею о том, что интеграция потока ощущений сводится к попаданию сенсорной информации в единственный нейрон, в котором сидит нечто, что имеет в своём сознании все сенсорные ощущения.
alexcommo
Jun. 21st, 2017 08:22 pm (UTC)
Можно тогда попытаться найти схему соединения отдельных нейронов, каждый из которых создаёт сознание с одним ощущением, такую, что мелкие потоки их ощущений будут собираться в один большой поток. Но как передача сигналов между нейронами сможет объединить их потоки ощущений? Ведь когда я общаюсь с другом по телефону, у меня остаётся свой поток ощущений, у него - свой. Даже если сигналами будут обмениваться миллиард людей в любом сочетании , всё равно это будет миллиард раздельных потоков ощущений, а не один общий. Как будет выглядеть имитация мозга миллиардом людей? Мне звонит один друг, говорит: 350 ацетилхолина тебе в дендриты, звонит другой: 50 эндорфина в аксонный холмик. А я в соответствии со сценарием этой игры позвоню двум другим: тебе 230 адреналина, а тебе 170. Вряд ли хоть один из нас будет понимать, о чём думает мозг, который мы вместе имитируем. Поэтому в вопросе интеграции потока ощущений надежды на сложные перекрёстные соединения нейронов тоже отбрасываем.

С этого места становится ясно, что сознание "нелокально", т.к. в моём потоке ощущений отображаются процессы, происходящие одновременно в разных нейронах, находящихся в разных местах физического пространства, хотя нет в мозге локальной точки, где присутствует одновременно вся сенсорная информация, и никакие схемы соединений нейронов (петли, перекрёстные связи) к интеграции не приведут. Если вернуться к варианту, в котором элементарное ощущение привязано не к одному нейрону, а к схеме из нескольких нейронов, то в этом случае вывод о нелокальности сознания так же остаётся в силе, там тоже потребуется объяснять, почему процессы в разных нейронах, находящихся в разных местах пространства одновременно отображаются в поток ощущений одного субъекта.

Есть два механизма организации нелокального сознания. Первый механизм - субстанциальный дуализм, в котором нематериальная субстанция (душа или что-то в этом роде), может заглядывать одновременно в разные нейроны по своему усмотрению, но мне этот вариант не нравится, в нём непонятно, как материальная субстанция может оказывать влияние на нематериальную, не говоря уж об обратном влиянии нематериальной на материальную. Будет получаться, что нематериальная субстанция должна будет иметь какие-то материальные свойства, чтобы взаимодействовать с материальной, либо материальная субстанция должна будет иметь некоторые нематериальные свойства, но тогда зачем вообще две субстанции, когда как минимум одна из них должна будет иметь и материальные, и нематериальные свойства. Субстанциальный дуализм отбрасываем. Второй механизм нелокальности - квантовая нелокальность, спутанность. Я считаю, что в мозге реализован второй механизм. Сознание может быть связано только с квантовой спутанностью. Любая схема или алгоритм, который включает только классический обмен сигналами между структурными элементами будет лишь имитацией, реальное сознание обязано включать в себя квантовые нелокальные связи. Это существенный момент: квантовая спутанность принципиально не является причинно-следственной связью. Причинно-следственная связь - передача воздействия, распространяющегося не быстрее скорости света, обязательно связанного с передачей массы и энергии, и только в направлении от прошлого к будущему. А результаты измерений состояний спутанных частиц имеют корреляцию, но не являются причинами и следствиями друг друга или следствием общей причины, они равноправны, корреляция мгновенна, т.е. игнорирует ограничение световой скорости. В одной системе отсчёта одно из этих измерений может находиться в прошлом по отношению ко второму, а в другой системе оно же может находиться в будущем. Нет никакой передачи массы/энергии, которой могла бы быть обусловлена корреляция результатов спутанных измерений, при этом такую корреляцию нельзя использовать для передачи сообщений, а классическую причинно-следственную связь - можно. У квантовой спутанности и причинно-следственной связи совершенно разные свойства, поэтому нельзя сказать, что сознание - "просто сеть причинных связей". Сознание - сеть причинных и нелокальных связей (квантовой спутанности), в которой присутствие нелокальных связей обязательно.
alexcommo
Jun. 21st, 2017 08:23 pm (UTC)
Квантовые объекты обладают "средствами" собрать сведения о происходящем одновременно в разных точках пространства. Например, фотон в двухщелевом опыте имеет информацию не только о точной форме щелей в экране, но и имеет информацию обо всех остальных точках экран, т.е. информацию о том, что ни в одной точке экрана кроме двух щелей больше нет никаких отверстий. Спутанные частицы ведут себя как единая частица, присутствующая в разных местах пространства, каждая из спутанных частиц обнаруживает в своём поведении осведомлённость, какое именно измерение было устроено экспериментаторами для спутанного с ней партнёра.

В итоге я прихожу к блок-схеме мозга, которая имеется в теории «глобального рабочего пространства» Б. Баарса, в котором в центре есть зона интеграции информации, окружённая множеством автоматических неосознающих нейронных модулей разной функциональности, но с существенным дополнением - "глобальное рабочее пространство" в центре схемы основано на квантовых нелокальных взаимодействиях, а не на классической причинно-следственной передаче сигналов. Если рассматривать обработку информации мозгом как преобразование одних нейронных сигналов в другие нейронные сигналы, бесполезно ожидать, что после очередного усложнения алгоритма или схемы вдруг обнаружится "выход" на ощущения. Необходимо сразу и в явном виде ориентироваться на поиск механизма преобразования нейронных сигналов в ощущения и объединения их в единый субъективный поток. Преобразование одних нейронных сигналов в другие надо пока отложить - эти преобразования не являются "трудной проблемой сознания», в отличии от сознания их можно изучать научным методом. В поиске механизма сознания сам факт сборки ощущений в единый субъективный опыт одного субъекта - важнейшая "улика", из исследования одного этого факта уже можно развить подробную теорию сознания.

К выводу о том, что квантовая спутанность может иметь отношение к сознанию, приходили уже многие исследователи, это не моя идея, но здесь возникает проблема тепловой декогеренции - в квантовом компьютере спутанность под воздействием окружения разваливается за кратчайшие промежутки времени, не смотря на все принятые меры. Но у меня есть решение этой проблемы. Я предлагаю её решать не консервативным способом, т.е. не путём тщательной изоляции квантовой системы от окружения и глубокого охлаждения как квантовых компьютерах, а динамическим способом - с использованием механизма вынужденного излучения, порождающего и поддерживающего макроскопические количества спутанных частиц, как это происходит в лазере. В лазере из спутанного коллектива постоянно выбывают частицы, но в него постоянно вливаются новые, при постоянной накачке рабочего вещества общее количество спутанных частиц не снижается. Я не рассчитываю, что в мозге будет найден дискретный кубитовый компьютер, но думаю, что аналоговый квантовый компьютер на квантовом усилителе с какой-либо сложной модулирующей обвязкой, управляемой состояниями некоторых нейронов, там когда-то будет обнаружен. Биологические ткани и лазерная генерация не являются чем-то несовместимым, уже реализован лазер на бактериях.

Поэтому вот ответы на часть вопросов:
Зачем потребовалась квантовая механика: классические причинно-следственные связи не могут собрать ощущения в поток одного субъекта.
Как устроено "белое полотно", на которое проецируются ощущения: сознание - нелокальное квантовое взаимодействие, в котором участвуют некоторые частицы, находящиеся в некоторых нейронах мозга.
Чем хуже остальной мозг, почему он лишь проектор: не все нейроны участвуют в массовом нелокальном квантовом взаимодействии, а в тех нейронах, которые участвуют, в этом взаимодействии задействованы лишь некоторые конкретные молекулы рабочего вещества «лазера». Кроме этих молекул, участвующих в массовом нелокальном квантовом взаимодействии, весь остальной мозг - автоматика, работу которой без ущерба можно рассматривать в рамках классической физики как нейросеть или обычный компьютер.
alexcommo
Jun. 21st, 2017 08:23 pm (UTC)
Остался вопрос про понимание и память.
Когда я воспринимаю через органы чувств внешний мир, в сознании есть только его отражение, сам мир, как фактор, управляющий ощущениями, находится вне сознания. Когда я воспринимаю мир в сновидении, ощущения принципиально не отличаются от сенсорного восприятия при бодрствовании, а значит и фактор, создающий этот поток ощущений с его трёхмерными объектами, персонажами и т.п. находится вне сознания, так же как и внешний мир, воспринимаемый при бодрствовании. Воспоминания, фантазии, представления принципиально не отличаются от сновидений, между ними нет чёткой границы, это явно видно в некоторых состояниях сознания, например, во время засыпания, плавного перехода от бодрствования ко сну или в момент пробуждения от будильника - мысли плавно перетекают в сны, сны в мысли. Отличие мыслей и воспоминаний от сновидений и сенсорного потока - они представлены менее яркими ощущениями, чем сновидения и сенсорный поток, но зато ими можно сознательно управлять. Можно вызывать в сознание из автоматики воспоминания. В осознанных сновидениях (люцидные сновидения), при наличии некоторой тренировки сюжетом можно управлять почти так же легко, как мыслями. Наблюдая за мышлением, можно ощутить, что есть типы автоматики, выполняющие разные функции по отношению к сознанию. Например, я встретил знакомого, которого давно не видел, я его узнал, а как зовут его, не могу вспомнить. Автоматика, распознающая образы прекрасно работает, а автоматика, которая вбрасывает в сознание имя узнанного человека, дала сбой. Кроме распознающей и визуализирующей автоматики есть ещё неосознающая исполнительная автоматика - моторная память (весь мозжечок с его 70 миллиардами нейронов и много чего ещё).
В мозге есть нейроны, непосредственно "соприкасающиеся" с сознанием через некоторые свои частицы, т.е. нейроны прямого коррелята сознания, а есть нейроны, которые оказывают лишь косвенное влияние на сознание, т.к. воздействуют на нейроны прямого коррелята. Много ли нейронов прямого коррелята сознания задействовано, когда я просто тупо смотрю на что-то, но ни о чём не думаю? Зрительный поток оценивается в примерно в 10 мегабит в секунду (порядка потока HD-видео), об этом пишет Т. Норретрандерс в книге "Иллюзия пользователя". Этот поток проходит к мозгу через зрительные нервы, в каждом из которых примерно по миллиону аксонов (т.е. нервных волокон, нейронных хвостов), частоты следования импульсов в них составляют в среднем всего несколько десятков в секунду и не никогда превосходят пары сотен импульсов в секунду. Для сознания, в котором будет содержаться такой зрительный поток, достаточно нескольких миллионов нейронов прямого коррелята. Это на порядки меньше, чем общее число нейронов мозга (100 миллиардов), и даже на пару порядков меньше числа одновременно активных нейронов мозга. Остальные сенсорные потоки имеют намного меньшую пространственно-временную детализацию, их суммарный битовая скорость не превосходит 10 процентов скорости зрительного потока. Поток, вбрасываемый в сознание из автоматики при воспоминаниях, мышлении не превышает по скорости сенсорный поток, т.к. имеет намного меньшую детализацию. Исключение составляет разве что эйдетическая память, когда человек воспринимает воспоминание, как будто смотрит на качественную фотографию. Если бы в сознание отображалось напрямую хотя бы происходящее в каждом из 13 миллиардов нейронов коры, то это был бы фантастически огромный поток ощущений, но наверное, там так было бы наслоено одно на другое, что это уже не способствовало бы, а только мешало пониманию содержимого этого потока.
alexcommo
Jun. 21st, 2017 08:26 pm (UTC)
Всем известно утверждение, что понять - свести к предыдущим представлениям, поэтому для понимания память - ключевой фактор. Но это не единственный ключевой фактор. Само "склеивание" предыдущих извлечённых из памяти преставлений и текущих воспринимаемых сенсорных образов в единую смысловую конструкцию производится средствами самого сознания. В саму физику квантового взаимодействия уже заложены возможности построения смыслов – отношений разного типа между частями образа, а не только возможности проецирования в сознание сенсорного потока и кусков прошлого сенсорного потока (воспоминаний, представлений). Понимание базовых смыслов встроено в сознание до всякой работы с памятью, иначе память будет вбрасывать некие образы, но понимания того, что эти образы соответствуют не тому, что происходит сейчас, а тому, что происходило раньше, не будет. Именно так происходит в сновидении, отображение смысла образа "память/сенсор" находится в положении "сенсор", поэтому сновидение кажется реально происходящим, сознание в это время не понимает, что сновидение – работа с памятью. Возможности отображения этого смысла "память/сенсор" могло бы и не быть, и тогда, чтобы ни вбрасывала в сознание память, эти образы не воспринимались бы как память, т.е. не были бы правильно поняты, всё воспринималось бы как сенсорный поток в реальном времени. Понимание связывает части потока ощущений в единый смысловой комплекс, без этого поток ощущений был бы лишь калейдоскопом цветных пятен, не зависимо от того, откуда пришёл сигнал - с сенсора или из памяти. Эта склейка ощущений в смысловой образ происходит в самом сознании, но не в памяти, хотя, память безусловно, участвует в управлении этой склейкой, без памяти кроме сенсорного потока нечего было бы склеивать. Но всё-таки, понимание внутри сознания, а память - вне сознания. В автоматической нейронной сети и машине Тьюринга нет ни сознания, ни понимания, зато память есть.

Проблемы, возникающие у классической физики, при попытке объяснения интеграции потока ощущений я описал вот здесь http://alexcommo.livejournal.com/4562.html , а лазерную версию решения этой проблемы вот здесь http://alexcommo.livejournal.com/4847.html , там есть ещё кое-какие подробности.

Что будет, если снижать мощность накачки лазера в мозге? С какого-то момента интеграция будет нарушаться, единый поток ощущений распадётся на несколько потоков с меньшим количеством ощущений, и с меньшими возможностями для понимания. Если снижать её дальше вплоть до нуля, то потоки сознания совсем измельчают и поглупеют, но не исчезнут совсем, т.к. из вещества полностью нельзя удалить квантовые взаимодействия. Поэтому из «лазерной» версии сознания следует панпсихизм. Текст об этом специфическом квантовом панпсихизме здесь http://alexcommo.livejournal.com/4988.html , из середины этого текста и надёрганы выдержки в моём комментарии, по которому вы задали вопросы.

Конечно, все эти рассуждения не бесспорны, их можно и нужно атаковать, проверять на прочность, за этим я их и выкладываю в жж.
gritzhald
Jun. 27th, 2017 11:03 pm (UTC)
То есть ваша теория предполагает объяснить через коррелят «единство апперцепции» — тот факт, что наши ощущения кажутся нам целыми?

Но в философском смысле неясно, почему чувство целостности ощущений не может быть дробным, как многобуквенно слово «однобуквенность».

Чтобы быть некоей сущностью, вроде бы необходимы некоторые связи, но роль их может играть причинность. Возможно, она одностороння — хотя вопросы «стрелы времени» весьма сложны и не все в этом плане солидарны — но нужны ли для фактического объединения «в объект» на базовом уровне бытия двусторонние связи? Не находимся ли мы в плену обычных аналогий, подразумевающих, что, раз при взгляде на апельсин или гранат мы видим двусторонние связи меж его атомами, то в любом объекте должно быть так? Но на уровне времени — для взгляда в четырёх измерениях — ни один «мгновенный апельсин» или «мгновенный гранат» всё равно не имеет взаимных связей между частицами.

Что из этого вытекает?

Вариант первый: принять, что объектов как цельных сущностей нет в нашем мире. Тогда получается, что наше представление о том, какими должны быть «объекты» и «целостность», сформировано на пустом месте. Или оно является артефактом нашего уникального «квантового сознания», гостем из иной вселенной? Смелое допущение.

Вариант второй: принять, что для объединения элементов в объект достаточно и односторонних — в смысле термодинамической «стрелы времени» — причинных связей.

Второй подпункт варианта первого — предположение, что наши представления о целостности обусловлены нашей собственной квантовой целостностью, — имеет и те проблемы, что, кажется, функциональный аналог «единства апперцепции» можно достаточно легко получить в современных машинах с помощью аппарата памяти.

Предположение о наличии некоего эквивалента «белого полотна» внутри нас всё же удобно тем, что объясняет парадокс бутылочного горлышка.
gritzhald
Jun. 27th, 2017 11:03 pm (UTC)
Проблемой панпсихизма и вообще элементарного подхода к ощущениям является явно выраженная связь их роли с их сущностью.

Некоторые считают допустимой мысль, что «ощущения» могут быть чем-то фундаментально простым, другие считают, что «ощущения» вправе быть только чем-то сложным.

Мне трудно представить себе ощущение без психических следствий, «чувство зелёного», которое было бы просто «чувством зелёного», не запуская никаких ассоциаций или рефлексий — включая относящиеся к «автоматике» по вашей терминологии. Каждое переживаемое нами чувство — по нашим же ощущениям? — запускает те или иные процессы в психике, даже невыразимая вроде бы словами сущность красного.

Я не имею в виду, что «ощущение» является продуктом количественной сложности, мне кажется необходимой для него скорее некая цепь взаимоотсылок в сигналах и памяти, цепь, для которой важнее её топология, чем число звеньев. Чем, в конце концов, было бы ощущение, не влияющее на психику и даже не отпечатывающееся ни на миг в памяти? Чем будет обуславливаться сущность «зелёного» именно как «зелёного» — вне затрагивания этим сенсорным сигналом всех пластов памяти, связанных с предыдущей встречей чего-то подобного?

Беда в том, что ответственным за определение «зелёного» как «зелёного» тогда выглядит когнитивная архитектура, в пределах рассматриваемой нами теории являющаяся бесчувственной автоматикой.
alexcommo
Jun. 29th, 2017 08:50 pm (UTC)
В моей версии панпсихизма ощущения - не бесплатный ничего не значащий довесок, мой панпсихизм не является эпифеноменализмом. В моём панпсихизме установлена тождественность между разными типами физических сущностей и типами субъективных сущностей, т.е. есть не два набора сущностей - физические и субъективные, а только один набор сущностей, каждая из которых для внутреннего наблюдателя выглядит как субъективная сущность, а для внешнего - как физическая. Есть два аспекта (точки наблюдения) физческий - для внешнего наблюдателя и субъективный - для внутреннего наблюдателя, а набор сущностей только один.
Соответсвие следующее типов сущностей в субъективном и физическом аспектах:

Сознание = нелокальное квантовое взаимодействие частиц;

Ощущения = параметры частиц, с которыми они начинают взаимодейсвие, т.е. входные параметры;

Воля, сознательное решение = выходные параметры частиц;

Понимание = процесс преобразования входных параметров частиц в выходные параметры;

Субъект, т.е. тот кто осущесвляет восприятие ощущений, реализует понимание и порождает решение = физическая сущность, принимающая входные параметры, преобразующая их и выдающая выходные параметры, т.е. работающий в реальном времени физический закон.

Нет физических сущностей, которые бы никак не выглядели субъективно, и нет субъективных сущностей, которые бы не имели бы физического эквивалента и не работали бы в физической реальности. В моём панпсихизме бритва Оккама вырезала целый набор сущностей, сократила число сущностей вдвое. Почитайте мой последний пост - квантовый панпсихизм 3, там об этом подробнее.
gritzhald
Jun. 27th, 2017 11:11 pm (UTC)
К слову о разговоре между людьми, при общении между которыми их ощущения вовсе не становятся чем-то общим: строго говоря, аналогия корректна.

Подобно тому, как с точки зрения редукционистов ощущения человеческого сознания не находятся в каком-то отдельном нейроне, а являются сетью взаимодействий между ними, — каждый отдельный нейрон если и чувствует что-то, то куда более примитивное, — так и возникшие в процессе телефонного разговора «новые ощущения» должен испытывать не некто из собеседников, а то загадочное нечто, та надсистема, которой они оба неведомо для себя на время разговора стали.

Но, конечно, вряд ли это произойдёт, поскольку необходимые для возникновения нового самосознающего существа условия не соблюдены даже по меркам редукционистов.
alexcommo
Jun. 29th, 2017 08:50 pm (UTC)
Я сейчас обдумываю аргумент против теории эмерджентности, но пока это всё в процессе разработки, изложу потом в отдельном посте в своём журнале. Идея такая. Теория эмерджентности утверждает, что реализация не важна, важен только алгоритм. Кроме того, теория эмерджентности подразумевает, что для интеграции сознания достаточно классических причинно-следсвенных связей. Я хочу показать в мысленном эксперименте, что эти два положения не могут быть истинны одновременно, т.к. я могу определённым способом сделать физическую реализацию одного или нескольких блоков машины вообще без причинно-следственной связи между входом и выходом блока, так что две половины машины причинно-следсвенные связи соединять не будут, но машина в целом будет исполнять тот же алгоритм и выдаст те же результаты. Если сознание при этом разорвётся на два потока или исчезнет совсем, значит, реализация всё-таки важна и теория эмерджентности не верна, а если сознание не пострадает и его содержимое не изменится, то, значит, интеграция осуществляется не причинно-следственными связями, а чем-то другим, т.е. теория эмерджентности если и верна, то не может объяснить интеграцию.
alexcommo
Jun. 29th, 2017 08:46 pm (UTC)
Для меня крайне неубедительно, что связь одновременных ощущений в поток ощущений одного субъекта - причинно-следственная. Для начала я бы разделил типы сущностей - комплексы ощущений, которые мы воспринимаем и называем "объекты", и реальные объекты, которые находятся где-то за ощущениями. Комплексы ощущений находятся в мозге, реальные объекты - вне мозга. Для коплексов ощущений не особо важно, есть ли связи между частичками реального апельсина и какие, или апельсин просто где-то нарисован, или в реальности правая и левая половинки апельсина не связаны, а являются половинками разных реальных апельсинов, находящихся от меня на разных расстояниях. Для того, чтобы я видел все куски апельсина одновременно, нужны связи не в апельсине, а в мозге. Я вижу все куски одновременно, а не последовательно, а причинно-следственные связи не связывают одновременное, они связывают события, одно из которых раньше, а другое позже, но никак не одновременные. Поэтому причинно-следственная связь между причиной "сначала вижу правую половину апельсина" и следствием "потом вижу левую половину апельсина" не поможет связать два одновременных восприятия в одно целое восприятие одного субъекта, такая связь не причём тут, я не обязан смотреть на куски по очереди, чтобы увидеть все части апельсина одновременно. Поэтому схема "причина->следствие" не годится. Если искать другую причинно-следственную схему, объединяющую в моём восприятии события "вижу правую половину" и "вижу левую половину", то остаётся схема "два следствия одной причины". И эта общая причина должна быть где-то в мозге, т.к. в реальности правая и левая половинки апельсина могут быть не связаны. Но даже если есть в мозгу единая причина, вызывающая восприятие двух оранжевых полукругов, для меня не очевидно, что следствия одной причины обязаны попадать в восприятие одного и того же сознания. Если бы этого было бы достаточно для одновременного видения разных частей образа, то во вселенной было бы одно сознание, и оно воспринимало бы одновременно вообще всё происходящее во вселенной, т.к. у всего происходящего во вселенной есть общая причина - большой взрыв или что-то в этом роде. Поэтому, схема "следствия одной причины" если и необходимое условие, то явно не достаточное. Следствия одной причины часто попадают и в разные сознания. Значит, важны и другие связи, кроме причинно-следственных, или важны только не причинно-следственные, а причинно-следственные вообще не важны.
alexcommo
Jun. 29th, 2017 08:48 pm (UTC)
Кроме того, эта гипотетическая причина в мозге не может быть видна одновременно со следствиями в сознании, т.к. причина происходит раньше следствий. В момент восприятия следствий уже может не играть роли тот факт, что это следствия одной причины, а не двух разных, т.к. текущее восприятие зависит от текущего состояния, а не от того, каким способом создано текущее состояние. Добавление в игру памяти ровным счётом ничего не меняет, т.к. считывание блока данных из памяти - просто следствие записи этого блока в память, т.е. память - просто та же причинно-следственная связь и не более того, а такие связи мы уже рассмотрели.
У вас верно подмечено в посте про бутылочное горлышко, что если сознание оторвётся от мозга, память останется в мозге, но не в сознании. Но и при жизни память находится вне сознания, а не в сознании, поэтому она не может быть причиной связи внутри сознания, связывающей два одновременые восприятия в один поток ощущений. Память - связь вдоль оси времени, а меня интнресует связь поперёк оси времени.
Покажите мне в мозге причину, создающую субъекта. Какая причина его вообще порождает, почему порождает одного, а не сразу нескольких? А почему в мозге не может быть пять независимых таких причин, порождающих пятерых субъектов? Объяснение, что всё в мозге переплетено, и поэтому оно всё там как-то объединяется - детское, никакое. В обществе тоже всё переплетено и пронизано причинно-следственными связями, но субъектов почему-то миллиарды, а не один.
Кстати, про бутылочное горлышко. У меня есть более реалистичное объяснение, зачем сознанию требуется выбирать из альтернатив, а не запускать все действия одновременно. Просто даже если можно было бы думать одовремнно о разных действиях, не все действия совместимы в реале. Это связано с тем, что у человека есть универсальные манипуляторы. У бактерий под каждое действие свой орган, поэтому они могут без проблем одновременно передвигаться, питаться, испражняться и много чего ещё (по числу исполнительных органов), им не нужно выбирать из альтернатив. У млекопитающих есть универсальные манипуляторы - руки-ноги, они могут делать много разных дел, например лезть по дереву или перепрыгуть на соседнее дерево, но для этого на мышцы этих манипуляторов нужно подавать разные паттерны запускающих импульсов. Если я на мышцы одновременно дам паттерны "лезть по дереву" и "перепрыгнуть на ветку другого дерева", то мои манипуляторы изобразят нечто вроде судороги, и я сорвусь и разобъюсь, вместо того чтобы лезть или перепрыгнуть. Привычка выбирать из альтернатив должна быть забита в сознание намертво, это вопрос выживания, защита от дурака. При имеющихся особенностях реальности и манипуляторов организма такое мышление наиболее этим особенностям соответсвует. Мышление моделирует реальность такой, какая она есть, а не такой, какой хочется. По-другому не выжить.
gritzhald
Jul. 3rd, 2017 01:04 pm (UTC)
Этот монизм проблематичен тем, что нагружает каждую элементарную частицу свойствами, которые неясно как трактовать.

Грубо говоря, если каждый электрон чувствует что-то примитивное, вроде страха или сладкого привкуса, то как это может быть «ощущением» без рефлексий и памяти, в каком смысле это «страх» или «сладкий привкус», для кого это «страх» или «сладкий привкус»?

Если же речь лишь о потенциальном страхе или сладком привкусе — или если под «ощущением» подразумеваются некие иные процессы или свойства, как в вашем пояснении «ощущения = параметры частиц, с которыми они начинают взаимодействие»? — то не совсем ясно, зачем называть эти процессы или свойства словом «ощущение», рождающим ассоциации, уводящие по ложному пути.

И это, конечно, уже не будет классическим панпсихизмом.

По поводу причинных связей — главным аргументом остаётся возможность машинной эмуляции, то есть имитации «единства апперцепции» средствами классической механики. Если механическое устройство способно обобщать информацию, полученную им в разные моменты с разных рецепторов, то каким образом это происходит? Вероятно, через взаимодействие его эффекторов с памятью, в ходе которого и сплетается информация о разных сторонах апельсина, что по бритве Оккама является наиболее экономичным объяснением нашего поведения.

Тут возникает проблема наших ощущений, которые некоторыми трактуются как говорящие об особой неразрывности их физического коррелята. Лично мне мои ощущения ничего не говорят о своём корреляте, кроме вывода в декартовском стиле, что этот коррелят есть. Не говорят в логическом смысле — хотя эмоционально я тоже чувствую некоторое недоумение от мысли, что мои единые ощущения могут быть цепями разорванных в пространстве и времени процессов.

Недоумение это, впрочем, больше инстинктивно и основано на свойственном нам презентизме, чувстве, что есть только Текущий Миг. «Как за одну миллисекунду в моём мозгу может осознаваться Всё Это?». Презентизм же теорией относительности опровергнут, настоящий миг как таковой иллюзорен и вообще не может быть выделен однозначно. Взаимодействия между частями мозга, загогулины, нарисованные в континууме, можно считать едиными объектами. В случае с квантовой теорией сознания мы помещаем «единство апперцепции» в одну расплывчатую точку, в случае с когнитивистским подходом это — имеющая объём в пространстве и времени причинная паутина, но в любом случае оно сохраняет некую долю единства.

По поводу эмердженции:
— не совсем понял, что подразумевается под «алгоритмом». Мне казалось, что алгоритм, в первую очередь, заданная последовательность процессов, то есть лесенка тех же причинных связей. Алгоритм, опирающийся на случайности?
alexcommo
Jul. 6th, 2017 11:49 am (UTC)
***если каждый электрон чувствует что-то примитивное,
***для кого это «страх» или «сладкий привкус»?

В моей теории не электрон ощущает, ощущающим субъектом является совсем другая физическая сущность - физиеский закон. Страх и другие ощущения - не для электрона, а для субъекта-закона (об этом в третьей части описания моего панпсихизма в моём журнале). Ощущения типа страха и сладкого вкуса будут только при определённых взаимодействиях частиц, т.е. зависят о строения молекул, взаимодействие которых неопсредственно является сознанием человека. В моём понимании тип квалиа определяется не вычислительным алгоритмом, а молекулярной реализацией. В простом столкновении двух электронов будут какие-то свои квалиа, которые мы вряд ли сможем представить.

***Если же речь лишь о потенциальном страхе или сладком привкусе

Нет, нет, речь не о потенциальных, а реальных ощущениях, у меня не протопанпсихизм, а именно панпсихизм.

*** По поводу причинных связей — главным аргументом остаётся возможность машинной эмуляции

Это будет лишь эмуляция (если эмулировать только причинно-следственные неквантовые связи). В искусственной нейросетке или машине Тьюринга сознание не заведётся, хотя некие интеллектуальные тесты она будет проходить без проблем.

***«Как за одну миллисекунду в моём мозгу может осознаваться Всё Это?». Презентизм же теорией относительности опровергнут

Да, если пользоваться только теорией относительности, то в каждой точке своё "сейчас", и в каждой точке может ощущаться только то, что пришло в неё вместе с сигналами, распространяющимися не быстрее света. Однако, квантовая спутанность и нелокальность игнорирует ограничение скорость света, и игнорирует обязательность направления от прошлого к будущему, а всё потому, что спутанность не связана с передачей массы/материи/сообщений между спутанными частицами, спутанные частицы связывает нелокальная связь, принципиально не являющаяся причинно-следственной связью, и неподчиняющаяся пространственно-временным ограничениям, налагаемым на классическую локальную причинно-следственную связь. Нелокальная спутанная связь не может быть сведена ни к каким комбинациям причинно-следственных связей, так же как не может быть к ним сведена квантовая неопределённость, квантовая случайность. В классической физике нет связей, кроме причинно-следственных, в квантовой - есть и другие, с другими свойствами. Причинная паутина, состоящая из классических причинно-следственных связей не имеет к единству сознания никакого отношения, и именно потому, что в классической (не квантовой) физике, т.е. в теории относительности, не получается презентизм. Синтез квантовой физики и теории относительности - квантовая теория поля, квантовая электродинамика - существенно отличается от теории относительности. Память не имеет никакого специального значения в этом вопросе, т.к. память - не более чем ещё одна классическая причинно-следственная связь. У теории эмерджентности на классической физике в качестве объяснения единства сознания нет ничего, кроме этой загадочной "переплетённости", но это просто от того, что в рамках классической физики вообще нет ничего подходящего для этого, и ссылка на эту переплетённость причинных связей - просто слова, создающие видимость объяснения.

***алгоритм, в первую очередь, заданная последовательность процессов, то есть лесенка тех же причинных связей.

Поскольку в классической физике кроме локальных причинно-следственых связей больше нет никаких, то в рамках классической физики алгоритм может состоять только из них. В квантовой физике есть и другие типы связей - нелокальная спутанная связь, а так же случайность (т.е. не жёсткая, недетерминированная вероятностная связь). Если при построении ИИ не ограничивать себя классической физикой, то набор типов связей, из которых можно строить алгоритмы, получается шире, и появляется возможность построить не просто эмуляцию, проходящую тесты, а реально машину с сознанием и ощущениями. Появляется возможность построить машину, сознание которой не локализуется в одной точке, в которую надо было бы засунуть все сигналы и всё мышление. Квантовая нелокальность это позволяет, причинные связи - нет.
evil_gryphon
Jun. 5th, 2017 05:24 pm (UTC)
200 тыс. лет существует то что называется "анатомически современный человек". По поведению это существо было близко к "человеку прямоходящему" и человеком (в современном смысле) не было вовсе.
Примерно 42 тысячи лет назад где-то в Европе произошла реорганизация мозга (скорее всего в результате унаследования генов от неандертальцев) и появился человек современного типа. Человеческий мозг - это чрезвычайно аппаратная структура (см. например исследования пар близнецов, разлучённых при рождении). То есть интеллект "запрограммировать" в мозгу невозможно если в мозгу для этого нет аппаратных устройств. Лицей хотя и существовал до 1917 года более не породил ни одного эквивалента Пушкина. И исследователи программ "воспроизведения человеческого мозга" достигнут немногого, копируя его структуру как универсальную нейронную сеть.
alexcommo
Jun. 6th, 2017 08:27 am (UTC)
+++
igara
Jun. 7th, 2017 09:03 pm (UTC)
Тема "Сознание - это язык" - давняя. Если это так, тогда глухие от рождения не должны обладать интеллектом? Всё-таки, скорее через язык, мимику, жесты, телодвижения, музыку, живопись... интеллект проявляется, но в них самих не содержится.
sedov_05
Sep. 7th, 2017 10:22 pm (UTC)

scholarpunk
Dec. 19th, 2017 10:16 pm (UTC)
> 200 000 лет существует современный человек,

20 тыщ максимум. А то и 15... Когда там неолит началсо? Вот тогда и.
( 24 comments — Leave a comment )

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner